いたたたたた…
大丈夫か?
なんでもないところでコケるなよ。
なんでもないところでコケるなよ。
か、顔がーーーー!
あーあ、腫れちゃってるよ…
あーあ、腫れちゃってるよ…
前から腫れてるから大丈夫だって。
イラッ。
あー痛たたた…その点魚はいいよね。
痛覚がないって言うし。
あー痛たたた…その点魚はいいよね。
痛覚がないって言うし。
魚に痛覚がない、か…
これまではそう言われてたようだが、今はいろいろと新事実が分かってきたみたいだぜ?
これまではそう言われてたようだが、今はいろいろと新事実が分かってきたみたいだぜ?
し、新事実!?
ま、魔理沙!
ま、魔理沙!
分かってる。
今回は、魚は痛覚がないというのは本当なのか?について、徹底的に掘り下げてみるぜ
今回は、魚は痛覚がないというのは本当なのか?について、徹底的に掘り下げてみるぜ
痛覚について
でさ、魔理沙のその言い方だと、魚には痛覚があるみたいに思えるんだけど?
まあ、そう結論を急がなくていいさ。
その真相に迫る前に、ちょっと痛覚について話しておきたい。
その真相に迫る前に、ちょっと痛覚について話しておきたい。
痛覚について?
痛いって感じるかどうかってだけのことでしょ?
痛いって感じるかどうかってだけのことでしょ?
そのとおりなんだが、じゃあどうやって痛みを感じるのかを知っているか?
仕組みってこと?
そういや、そんなこと考えたこともないなぁ。
そういや、そんなこと考えたこともないなぁ。
魚に痛覚があるかどうかを語る際に必要だから、まずはその辺りについて説明するよ。
分かった!
出来るだけ分かりやすくね?
出来るだけ分かりやすくね?
OK!
じゃあまずは、痛覚がある生き物がどのように痛みを感じるのかについてだ。
初めに、怪我や病気などで細胞が傷付いたとしよう。
じゃあまずは、痛覚がある生き物がどのように痛みを感じるのかについてだ。
初めに、怪我や病気などで細胞が傷付いたとしよう。
ふむふむ。
そっか、痛みは細胞が傷付くことが始まりになるんだね。
そっか、痛みは細胞が傷付くことが始まりになるんだね。
正確に言うと抹消組織だとか小難しい名前が出てくるんだが、いろいろな専門用語が出てイミフになるから、とりあえずはその解釈でいいぜ。
そんで細胞が傷付くと、ヒスタミンやセロトニン、アセチルコリンなどの発痛物質が作られるんだよ。
そんで細胞が傷付くと、ヒスタミンやセロトニン、アセチルコリンなどの発痛物質が作られるんだよ。
発痛物質って…また直球だねぇ。
もう名前だけで激痛だわ。
そんなもの作られなければいいのに。
もう名前だけで激痛だわ。
そんなもの作られなければいいのに。
おいおい。
痛みを感じなくなったら、怪我や病気になっても配慮しなくなるからいつまで経っても治らなくなるし、下手をすれば悪化するかもしれないんだぞ?
痛みを感じなくなったら、怪我や病気になっても配慮しなくなるからいつまで経っても治らなくなるし、下手をすれば悪化するかもしれないんだぞ?
あ、なるほど!
痛みって、警告の意味があるんだ。
それ以上動かすんじゃねえぞテメー的な。
痛みって、警告の意味があるんだ。
それ以上動かすんじゃねえぞテメー的な。
ガラの悪い痛覚だな。
続けるが、作られた発痛物質は自律神経終末…つまり痛覚の神経に届いて、電気信号となるわけだ。
続けるが、作られた発痛物質は自律神経終末…つまり痛覚の神経に届いて、電気信号となるわけだ。
え?
発痛物質がいきなり痛みになるわけじゃないんだ。
いろいろと複雑なんだね。
発痛物質がいきなり痛みになるわけじゃないんだ。
いろいろと複雑なんだね。
それだと、発痛物質が作られたところばかり痛くなるじゃないか。
あ、そっか。
ほんと上手く出来てるなぁ…で、電気信号がどうなっちゃうの?
ほんと上手く出来てるなぁ…で、電気信号がどうなっちゃうの?
電気信号に変換されて、ようやく脳に伝えられるようになるのさ。
痛みが伝えられた脳が、そこで痛みを認識することで「痛い!」という感覚となるわけだ。
これが痛覚を持つ生き物が、痛みを感じるまでの流れとなるぞ。
痛みが伝えられた脳が、そこで痛みを認識することで「痛い!」という感覚となるわけだ。
これが痛覚を持つ生き物が、痛みを感じるまでの流れとなるぞ。
よーく分かったよ!
でもさ、今の話と魚に痛覚があるかどうかの話と、なんか関係あるのかな?
でもさ、今の話と魚に痛覚があるかどうかの話と、なんか関係あるのかな?
関係ない話をするわけがないだろ?
あんまイチャモンばっか付けてると、お前で痛覚があるかどうか試すぞ。
まずはクソデカいクリップを準備…
あんまイチャモンばっか付けてると、お前で痛覚があるかどうか試すぞ。
まずはクソデカいクリップを準備…
あるよ!
確実にあるから!
あとクリップって何!?
絶対ほっぺに挟むでしょ!
確実にあるから!
あとクリップって何!?
絶対ほっぺに挟むでしょ!
従来、魚には痛覚がないが定説
話を戻すが、従来はほぼ無条件で魚には痛覚がないとされていたんだ。
なんで?
理由は簡単。
魚には声帯もないし表情もないため、刺激を与えても見た感じには分からないからだよ。
魚には声帯もないし表情もないため、刺激を与えても見た感じには分からないからだよ。
…は?
そんだけなの?
根拠でも何でもなくない?
そんだけなの?
根拠でも何でもなくない?
だな。
つまりは、魚の反応だけを見て人類はそのように勝手に判断したわけだ。
つまりは、魚の反応だけを見て人類はそのように勝手に判断したわけだ。
魚からすりゃいい迷惑だけど、実際のところはどうなの?
魚は痛みを感じるかの実験
さあそこだ。
ヴィクトリア・ブレイスウェイト氏著書の、「魚は痛みを感じるか?」においてある実験がなされたそうだが、これが最も分かりやすいし納得が出来るから、当該著書を元に説明をさせてもらうぜ。
ヴィクトリア・ブレイスウェイト氏著書の、「魚は痛みを感じるか?」においてある実験がなされたそうだが、これが最も分かりやすいし納得が出来るから、当該著書を元に説明をさせてもらうぜ。
そういうのがあると、信ぴょう性がグッと増すね。
少なくとも、声も出ない表情も変えられない魚の反応を見て、痛覚がないなんて勝手に決めるよりは…
少なくとも、声も出ない表情も変えられない魚の反応を見て、痛覚がないなんて勝手に決めるよりは…
まったくだな。
そんで実験内容だが、まず霊夢は侵害受容という言葉を知っているか?
そんで実験内容だが、まず霊夢は侵害受容という言葉を知っているか?
シンガイジュヨウ?
なにそれ。
なにそれ。
例えば、熱いと感じたらそれを自分が認識したかどうか関係なしに、自然と手を放すだろ?
これは生き物が痛みを伴う刺激を受け取った際に、身体が自然に適切な防御をしているために起こるんだが、それを指すのさ。
これは生き物が痛みを伴う刺激を受け取った際に、身体が自然に適切な防御をしているために起こるんだが、それを指すのさ。
んん?
それが痛みなの?
発痛物質はどこ行ったの?
それが痛みなの?
発痛物質はどこ行ったの?
違う違う。
侵害受容の時点では、ただの刺激で痛みじゃない。
例えば人も魚も、火で炙れば回避行動を取るだろうけど、それは刺激に反応しただけで痛みを伴っているかはまた別問題なのさ。
魚の場合は、回避行動を取ったプロセスが不明だけど、これから実験内容を話していくからおのずと分かるだろう。
侵害受容の時点では、ただの刺激で痛みじゃない。
例えば人も魚も、火で炙れば回避行動を取るだろうけど、それは刺激に反応しただけで痛みを伴っているかはまた別問題なのさ。
魚の場合は、回避行動を取ったプロセスが不明だけど、これから実験内容を話していくからおのずと分かるだろう。
つまり魚も侵害受容がある可能性があるけど、まだあるかどうかも分からないし、そこに痛みが伴っているかも分からない。
だから侵害受容の有無も含めて、痛みがあるのかどうかの実験をした。
そんでもって、魔理沙がそれをこれから説明していくってことかな?
だから侵害受容の有無も含めて、痛みがあるのかどうかの実験をした。
そんでもって、魔理沙がそれをこれから説明していくってことかな?
過去類を見ない察しの良さだな!
褒美として顔にクリップを…
褒美として顔にクリップを…
罰ゲームじゃん!
てかそろそろ、そのデカいクリップしまえ!
てかそろそろ、そのデカいクリップしまえ!
実験内容
でだ。
実験内容なんだが、魚の「マス」を準備して麻酔をかけた後口周りに刺激物を注射し水槽に戻し、さらに別のマスには麻酔をかけてそのまま若しくは塩水を注射して水槽に戻すってものだ。
実験内容なんだが、魚の「マス」を準備して麻酔をかけた後口周りに刺激物を注射し水槽に戻し、さらに別のマスには麻酔をかけてそのまま若しくは塩水を注射して水槽に戻すってものだ。
あー、比較するわけね。
でも口周りに刺激物ってなんなの?
でも口周りに刺激物ってなんなの?
理由は2つある。
ひとつ目は呼吸の変化を確かめるためだ。
もしそれで痛みがあれば呼吸…つまり、エラの開閉が早くなるのだと考えられる。
ひとつ目は呼吸の変化を確かめるためだ。
もしそれで痛みがあれば呼吸…つまり、エラの開閉が早くなるのだと考えられる。
たしかにそうだわ!
人間も、痛くなると呼吸が早くなるから。
そんでふたつ目は?
人間も、痛くなると呼吸が早くなるから。
そんでふたつ目は?
ストレスを与えるためだよ。
魚はストレスを感じると食欲が減るから、それで丸一日置いて次の実際に繋げるんだ。
魚はストレスを感じると食欲が減るから、それで丸一日置いて次の実際に繋げるんだ。
人間だと、ストレス感じるとますます食欲が増すのになぁ。
金魚すくいで掬われた金魚。
釣ってから水槽に入れた魚。
いずれも、エサを与えてもなかなか食べないだろ?
それはストレスが掛かっているからなのさ。
釣ってから水槽に入れた魚。
いずれも、エサを与えてもなかなか食べないだろ?
それはストレスが掛かっているからなのさ。
なるほど!
身近なものだと分かりやすいね!
あ、そういやその実験の結果はどうなったの?
身近なものだと分かりやすいね!
あ、そういやその実験の結果はどうなったの?
麻酔をかけただけのマスは、休息状態のマスと比べて1.5倍の早さでエラが動いていたようだが、刺激物を注射したマスは2倍の早さとなったみたいなんだよ。
ええええええ!?
てことは、痛みの有無はまだ分からないけど、侵害受容はあるってことじゃん!
無かったら、麻酔をかけただけのマスと変わらないだろうし。
てことは、痛みの有無はまだ分からないけど、侵害受容はあるってことじゃん!
無かったら、麻酔をかけただけのマスと変わらないだろうし。
そうなんだよ。
この時点で、魚に侵害受容が備わっていると断定しても差し支えはないだろう。
だが問題は…
この時点で、魚に侵害受容が備わっていると断定しても差し支えはないだろう。
だが問題は…
マスの塩加減だね。
食わねえよ。
そういう実験じゃねえから。
クリップ両頬に挟むぞ。
そういう実験じゃねえから。
クリップ両頬に挟むぞ。
まだ持ってんのそれ…
で、問題は痛みがあるかどうかってことだよね。
今の実験内容だと、「何かが起こったから焦ってる」程度で痛みがどーこーは分からないわ。
で、問題は痛みがあるかどうかってことだよね。
今の実験内容だと、「何かが起こったから焦ってる」程度で痛みがどーこーは分からないわ。
分かってんじゃねえか。
だから次の実際では「注意」に注目したんだ。
だから次の実際では「注意」に注目したんだ。
注意?
魚が注意するってこと?
魚が注意するってこと?
そうそう。
もし痛みがあるなら注意力は弱くなるだろうし、痛みがないなら慎重に行動するだろう。
何せマスはかなり臆病な魚だ。
注意力が削がれてしまうほどの状態となれば、それはマスにとってよほどのことが起きていると考えられるんだよ。
もし痛みがあるなら注意力は弱くなるだろうし、痛みがないなら慎重に行動するだろう。
何せマスはかなり臆病な魚だ。
注意力が削がれてしまうほどの状態となれば、それはマスにとってよほどのことが起きていると考えられるんだよ。
それが痛み、と…
痛みを感じさせるスタンスの実験なんだから、この場合マスの臆病さを鈍らせる何かというのは、痛みと考えるのが自然だぜ。
実際、口周りに刺激物ぶち込んでるんだから。
実際、口周りに刺激物ぶち込んでるんだから。
そっか!
今のところ実験で、直にマスに何かやったことって刺激物の注射しかないんだ。
今のところ実験で、直にマスに何かやったことって刺激物の注射しかないんだ。
そのとおり。
よってマスの「注意」に着目し、水槽内に異物を設置したんだが、塩水を注射したものはしっかりと回避反応を示したんだ。
よってマスの「注意」に着目し、水槽内に異物を設置したんだが、塩水を注射したものはしっかりと回避反応を示したんだ。
ふむふむ。
ちゃんと注意していた…つまり、刺激を与えられていないマスはいつも通りってことだね。
ちゃんと注意していた…つまり、刺激を与えられていないマスはいつも通りってことだね。
ああ。
しかし刺激物を注射されたマスは、いつも通りじゃなかったんだ。
通常の回避反応を示さない、注意力が損なわれていたことが分かったのさ。
しかし刺激物を注射されたマスは、いつも通りじゃなかったんだ。
通常の回避反応を示さない、注意力が損なわれていたことが分かったのさ。
実験結果
おおおお!
てことは、マスは痛みを感じていたってこと!?
てことは、マスは痛みを感じていたってこと!?
そういう結果となるな。
さらに、そのマスに鎮痛剤を与えると…なんと、通常の回避反応を示すようになったんだよ。
さらに、そのマスに鎮痛剤を与えると…なんと、通常の回避反応を示すようになったんだよ。
あああ…魚も痛いんだ…
姿造りとか踊り食いとか、めちゃくちゃ怖かったんだーーーー!
姿造りとか踊り食いとか、めちゃくちゃ怖かったんだーーーー!
恐怖の有無はまた別問題だけど、切られるにしろ咀嚼されるにしろ、痛かったんだと考えられるぜ。
この事から、話は戻るが魚にも侵害受容があり、細胞が傷付けば発痛物質を作り電気信号として脳に伝わっていることになるだろう。
この事から、話は戻るが魚にも侵害受容があり、細胞が傷付けば発痛物質を作り電気信号として脳に伝わっていることになるだろう。
あー、なるほど!
魚にも痛みがあるなら、侵害受容から電気信号までの流れが人間と同じかもしれないってことになるんだ!
へー…釣りとか苦痛のオンパレードだし、これからはそういう行動を躊躇っちゃうかも…
魚にも痛みがあるなら、侵害受容から電気信号までの流れが人間と同じかもしれないってことになるんだ!
へー…釣りとか苦痛のオンパレードだし、これからはそういう行動を躊躇っちゃうかも…
人間の痛みと同じ感覚で考えるなら、そうなっても仕方がないな。
もっとも、人間と同じように痛いのか、はたまた人間の知らない別の痛みがあるのかは分からないんだよ。
もっとも、人間と同じように痛いのか、はたまた人間の知らない別の痛みがあるのかは分からないんだよ。
どういうこと?
つまり、人間には無いもっと他の感覚があるかもしれないってことさ。
魚が人間とまったく一緒の感覚があるかどうかまでは分からないからな。
魚が人間とまったく一緒の感覚があるかどうかまでは分からないからな。
それもそうだね。
だからせいぜい痛覚「みたいなもの」くらいなのかな。
だからせいぜい痛覚「みたいなもの」くらいなのかな。
だな。
今後の研究結果が待たれるところだよ。
今後の研究結果が待たれるところだよ。
うーん…
声も表情もないと、ほんとに何も分からないんだねぇ。
声も表情もないと、ほんとに何も分からないんだねぇ。
分からないから、無慈悲に捕って食卓に並べられるんだけどな。
毎回泣かれたり嫌な顔されたら、食べる気にならんだろ。
毎回泣かれたり嫌な顔されたら、食べる気にならんだろ。
「た、助けてぇぇぇぇぇ!
ご慈悲をーーーーーーーーーー!」
とか言われたら、まず食用にはならないよね…
ご慈悲をーーーーーーーーーー!」
とか言われたら、まず食用にはならないよね…
○○愛護なんちゃらって集まりが黙っていないな。
と言うより、すでに魚にも目を向け始めているとかなんとか…
と言うより、すでに魚にも目を向け始めているとかなんとか…
魚にも?
あー!
新しい金山…
あー!
新しい金山…
ヤドカリによる別の実験
ごふんげふん!
そういう発言はやめておこうか。
なおこれはまた別の実験だが、ヤドカリに電気を与えて痛覚の有無を確認するというものもあったそうだ。
そういう発言はやめておこうか。
なおこれはまた別の実験だが、ヤドカリに電気を与えて痛覚の有無を確認するというものもあったそうだ。
そんなことで分かるの?
魚はめちゃ面倒なことやってたのに。
魚はめちゃ面倒なことやってたのに。
魚とヤドカリじゃ、いろいろと異なるからな。
で、少量の電気を流すと痛そうな反応を示したそうなんだよ。
で、少量の電気を流すと痛そうな反応を示したそうなんだよ。
「痛そう」って何…?
「お、おほー!ほほほほほー!おっほー♪」とか言ってたわけじゃないでしょ?
「お、おほー!ほほほほほー!おっほー♪」とか言ってたわけじゃないでしょ?
なんでちょっと気持ち良さそうなんだよ。
実験する側の主観もあるから、そこは何とも言えないぜ。
そんで、次は強い電流を流したんだが…どうなったと思う?
実験する側の主観もあるから、そこは何とも言えないぜ。
そんで、次は強い電流を流したんだが…どうなったと思う?
骨が見えた。
昔の漫画じゃねえよ。
あとヤドカリは外骨格だっての。
電気流さなくても見えてるわ。
…自分の殻を捨てて、逃げたそうだぞ?
あとヤドカリは外骨格だっての。
電気流さなくても見えてるわ。
…自分の殻を捨てて、逃げたそうだぞ?
それは外界からの刺激で、危機を感じたことで逃げたわけで、痛みとは言い切れないでしょ?
まあな。
でもマスのくだりがあったから、ヤドカリにも痛覚があってもおかしくないと思えないか?
でもマスのくだりがあったから、ヤドカリにも痛覚があってもおかしくないと思えないか?
たしかにね。
マスの話があったから、ヤドカリの話にも信ぴょう性があるように思えるわ。
マスの話があったから、ヤドカリの話にも信ぴょう性があるように思えるわ。
その事から、近縁種である伊勢エビやらカニなどにも痛覚がある可能性もあるぞ?
魚にあるんだから、それよりも複雑な身体構造を持つ生き物であれば、皆持ってると考えていいのかもしれない。
魚にあるんだから、それよりも複雑な身体構造を持つ生き物であれば、皆持ってると考えていいのかもしれない。
そんな勇み足しちゃっていいの?
他の生き物はまだ痛覚について研究されてないじゃない。
他の生き物はまだ痛覚について研究されてないじゃない。
霊夢、どうして痛覚があるんだったっけ?
最初の方で言ったよな。
最初の方で言ったよな。
え?
そりゃあ警告のためでしょ?
そりゃあ警告のためでしょ?
その理論だと、生き物全てに痛覚があってもおかしくないじゃないか。
まあハダカデバネズミなどは熱の痛覚がないとか、一部例外はあるんだけど…
まあハダカデバネズミなどは熱の痛覚がないとか、一部例外はあるんだけど…
それは言えてるかも。
同じ生き物で、痛覚は生きるために必要なんだから「無い」方がおかしいのかもしれないね。
同じ生き物で、痛覚は生きるために必要なんだから「無い」方がおかしいのかもしれないね。
そう思うだろ?
どういうわけかずーーーっと、人類はそんな当たり前のことに気付かなかったんだ。
それもおかしな話だと思うのさ。
どういうわけかずーーーっと、人類はそんな当たり前のことに気付かなかったんだ。
それもおかしな話だと思うのさ。
ふむふむ。
でもまあ、そういうこともあるでしょ。
魚ばっか見てるわけに行かないし。
でもまあ、そういうこともあるでしょ。
魚ばっか見てるわけに行かないし。
まあそうなんだけどさ。
人類はかなり長い間、生き物にとって極めて重要な部分を見落としていたのかもしれないな。
人類はかなり長い間、生き物にとって極めて重要な部分を見落としていたのかもしれないな。
てかさ魔理沙。
ん?
どうしたんだ?
どうしたんだ?
まとめようとしてるみたいだけど、終盤だからって無理にカッコつけなくていいよ?
うるせえ!
エビフライぶつけんぞ!
あとクリップも。
エビフライぶつけんぞ!
あとクリップも。
早速痛みを伴わせるの!?
あとクリップはもういいよ!
あとクリップはもういいよ!
ということで今回は、魚は痛覚がないというのは本当なのか?について紹介しました。